1 ばーど ★ :2020/09/25(金) 11:49:18.30

菅総理の目玉政策の一つに掲げる「デジタル庁」の創設に向け、23日初めて開かれた関係閣僚会議。その席上、河野行政改革担当大臣が日本のハンコ文化を見直す必要性について、このような見解を述べたといいます。

「ハンコをすぐなくしたい。ただハンコを押したという事実が必要なケースは、すぐにでもなくしてしまいたい」

河野大臣の発言に、110年以上の歴史がある、静岡市のハンコ店からは、不安の声が聞かれました。

栗田印房 栗田詩朗店長:「もう驚きしかないですね。印鑑制度がなくなってしまうと、職人はやることがなくなってしまう。ハンコというのは、みなさんの分身であって財産を守ったりするものなんだけれども、それがなくなってしまうのが心配です。ずっと今まで使われてきているというのは、それなりの理由があって、同じものが2個とできないんです」

ただ、デジタル化やペーパーレス化の時代の流れの中で、既にハンコの需要は低迷した状況にあるといいます。

Q.ハンコの売れ行きってどうなんでしょうか?

「うーん、ない。給付金を貰うために身分証明的なことで、印鑑登録する方がちょいちょいいましたけれども、もうだんだんなくなってきて、普通の大きい会社もハンコ自体を使わなくなってきている節があるので、本当に仕事がなくなってきてます。
 
ゴム印とかはあるかもしれないけど、それだと食べていけないから…。どうしようもないけど困ったなぁ!」

こちらは、静岡市の本通りに店を構える創業90年以上のハンコ店です。

立石印舗 速水雅子さん:「ハンコを事務的に使うのは手間がかかるからやめようという気風が出ていた。だから、そうなるのかなという感じはしていました。だけど、今までハンコに携わってきた者としては、ハンコが全然なくなるっていうことは、日本の伝統的文化がなくなることですから、すごく寂しいですよね。ハンコが守る自分の権利をないがしろにする考えもあるから、そういうのを、もう一度考えていただきたいと思います」

自民党の「日本の印章制度・文化を守る議員連盟」、通称「ハンコ議連」の会長代行を務める静岡7区の城内実衆議院議員は…。

Q 河野大臣の発言についてはどう感じる?

城内氏:「ハンコを全くなくすっていうのは、ちょっと乱暴な議論でありまして、ハンコのせいでリモートワークができないと悪者にされていますけど、そうじゃなくて、その不必要な紙の決済をなくせばいいわけですし、例えば実印が押してある場合と押してない場合とだったら、信ぴょう性とか真実性を争った場合には当然、実印を押してある方が強いわけですよね。デジタルというのは改ざんしやすいですし、情報漏洩やハッキングの被害にあいやすいですし、どうしても紙が必要だというお年寄りもまだいるわけですから、デジタルが苦手な人が生きづらい世の中になっていいんでしょうか。どんどんデジタル化するとこはデジタル化していいと思うんですけど、ハンコやサインなど選択肢も、やっぱり、残すべきだと思います」

9/25(金) 7:28 静岡朝日テレビ
https://news.yahoo.co.jp/articles/757bcd3baf689a1755b73b30e0be2d0ba7672876

関連スレ
【デジタル】河野太郎行革大臣、ハンコ使用廃止を要求 「廃止できない場合は今月中に理由を」 ★10 [ばーど★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600917557/

★1が立った時間 2020/09/25(金) 07:55:31.30
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600988131/


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10 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:51:12.65

>>1
>自民党の「日本の印章制度・文化を守る議員連盟」、通称「ハンコ議連」の会長代行を務める静岡7区の城内実衆議院議員は…。

このお方は「令和おじさんの会」の主要メンバーなんだよな
守旧派みたいなこと言っておきながら実はウポハゲの親衛隊という二枚舌


282 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:43:03.18

>>10
これで外務官僚出身なのがふしぎ


41 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:56:37.69

>>1
お前らはスマホカメラやデジカメ使わないの?
写真屋は食っていけないよ?


49 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:58:29.48

>>1
ハンコ屋の営利の為に
日本社会が犠牲になれというのか!


52 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:59:21.99

>>1
伝統工芸的な生き残り…か?

一部しか生き残れんやろうなぁ


83 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:09:05.83

>>1
今回のハンコを無くす話は、省庁の中の話じゃねーの。


160 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:20:56.75

>>1
悪いけど時代の流れだからね。


172 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:22:56.09

>>1
城内さんも「サインでいいじゃん」といってるね。偽造楽勝なハンコはお役御免だな。


214 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:29:42.84

>>1
河野太郎
@konotarogomame
前にもツイートしたけれど、行政の手続きにハンコはやめようと言ってるのであって、ハンコ文化は好きです。


情報が2周遅れくらいだ


278 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:42:39.48

>>1
名前に印鑑って、海外がやってないからとか時代にそぐわないとかそんな適当な理由で無くす方がアホやと思うけどな。
河野だけがやめればいいんちゃうん?


288 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:44:17.34

>>278
ハンコ止めないといつまでも書類のデジタル化ができないんだが


300 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:47:29.89

>>288
形だけ残せばいいのに。スキャナーで読み取った画像として取り込んだり。
様式の美学は残すべき。


2 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:49:52.37

ハンコ屋を食わせるためにハンコ使ってるわけじゃねーからな


118 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:15:18.11

>>2
これ


224 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:31:28.22

>>2
予想はできたのに対処もしないでボヤッとしてたんなら自己責任だよね。


3 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:49:57.37

世界的に見ても無駄な業界


253 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:37:26.83

>>3
タバコには何も言わないカス


7 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:50:53.19

つーかさ、印鑑って角丸めたりして世界に一つみたいな細工してるけど通帳に印影載せたら意味無いよな
偽造しようと思えばいくらでもできるやろ


15 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:52:35.86

>>7
もう載せてないだろ。
おまえは何時代からタイムワープしてきたジジィなんだ?


25 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:54:11.92

>>7
銀行はATMの表示で窓口来いって表示させて通帳の陰影をどんどん剥がしていったのに
郵貯は放置、最近通帳繰り越ししたときにやっと非掲載w


35 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:55:56.55

>>7
副印鑑なんて随分前に廃止されているが


44 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:57:24.09

>>7
今は印影貼らない
随分前に変わったよ


45 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:57:33.39

>>7
銀行口座持ってないんかお前


84 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:09:10.20

>>45
こらこら、ネトウヨの無職にそういうこと言っちゃだめだよ


94 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:11:15.44

>>7
7が撃沈な件


105 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:13:14.95

>>7
20年くらい前から通帳には押さなくなってるぞ


227 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:31:43.52

>>7の人気に嫉妬


8 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:51:02.14

省庁のハンコを無くせと言ってるだけのような


200 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:27:52.02

>>8
省庁が無くしたら民間もそれに続くんじゃないか?
元々全く不要なものだったんだから


250 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:35:14.46

>>8
最大顧客が役所じゃね

官庁街に大抵ハンコ屋があるし


17 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:52:42.37

ハンコに指紋認証機能つければいんじゃね?


47 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:57:48.15

>>17

それそれ

そういうタイプじゃなくても
SMS使うタイプなら本人の携帯だったり、紙に暗証番号生成のためのコードが書かれてるとか
生体認証も同じだよね、本人の指紋やら静脈やらを使う
「物理的な何か」ってのが何かしら本人認証には必要になるわけでさ
100%デジタルってのは詐欺り易くて危ないのよ
少なくとも本人認証には必須

ここにハンコ業界が噛んでこなかったのは怠慢なだけじゃね?


27 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:54:17.89

指印で指紋押せばよかろう 判子要らない


37 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:56:01.71

>>27
指紋情報駄々洩れで指紋認証がやばくね?


31 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:55:06.54

まるでハンコに親が*れたような書き込みが続々w お金がたまるポイントサイトモッピー


157 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:20:47.27

>>31
親は*れてないけど、日々の無駄なハンコに自分の心が少しずつ*れて今に至る人は多いよ


33 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:55:10.62

わいも反対。急激なデジタル化は嫌な予感がする(´・ω・`)


261 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:38:15.15

>>33
お前の予感だと自民党って良いの?悪いの?


38 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:56:07.25

河野太郎
これからは中国の時代だと中国語を猛勉強
韓国人のことが知りたくて韓国人秘書を採用
議政活動の韓国語ホームページを運営
韓日間ビザ免除協定推進
靖国神社参拝に懐疑的
脱原発を主張
女系天皇容認


なんでネトウヨは河野太郎支持してんの?


43 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:57:17.81

>>38
日韓議員連盟も入れておけよ


42 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:57:11.56

省庁内や組織の無駄を廃止する話と
実印とかで使うのは別だと思うがな


46 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:57:38.49

>>42
これこれ


53 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 11:59:26.02

>>42
お役所用のハンコと本人確認登録用印鑑とは別問題だからな
今残ってるはんこ屋にはあまり影響ない


62 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:03:55.98

全てなくすとか逆に不便だから、ハンコに向かない文字の外人の名前とかはサインにして
指紋は全員から採取しようか?w


67 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:05:34.89

>>62
韓国ではデジタル化にあたって10指すべての指紋を取ったんだよね

日本に住んでる韓国人からとっても問題ないよね


64 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:04:31.38

ンコ四天王の一角が…


79 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:08:10.95

>>64
ウンコ、マンコ、*、ワンコ・・・入れてない!


65 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:04:58.32

ハンコに関しては否定的ではないな
やはり最後は紙媒体が最強だと思うし


74 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:07:14.22

>>65
震災体験したら考え変わるよ
アルバムで思い出をとっておいたら二度と帰ってこない

実際、グーグルがなくなる確率より、火事や災害に合う確率が上じゃないか


127 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:17:13.67

>>74
災害リスクを抜きにすると保存性は紙が最強
デジタルデータは意外に長期保管に向かない

10年前に焼いたDVD-Rとかもうダメになった
クラウドストレージは今まで何度かやらかしたサービスが有るよね お金がたまるポイントサイトモッピー


195 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:26:46.52

>>127
両方やればいいし
いくつかのクラウドにあげてもいい
紙のみの体制が最強は寝言


210 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:28:52.01

>>127
あとM-DISKって知ってるか?


298 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:47:16.01

>>127
安ものだろ
うちのDVDなんてまだまだ余裕


70 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:05:56.34

1日何百枚も確認印押してたのをサインにしたら時間も数倍かかるし腱鞘炎まっしぐらなんですが


80 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:08:20.31

>>70
中身読みもしないんだったら、そもそも確認する必要ないね


113 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:14:16.66

>>70
サインよりは判子の方が合理的だとは思うがな。
まあ段々消えてくのは止められない時代の流れだね、としか。


91 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:10:23.43

ハンコ屋のために国があるわけじゃないんだよ
必要な改革ならおこなわないといけない
ネットが普及したせいで
本が売れなくなった
CDが売れなくなった
ゲームが売れなくなった
だからって「ネットをなくせ」にはならんでしょ
ハンコ屋は転職して在日になるといいよ
反日ビジネスで稼げるらしい


119 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:15:20.02

>>91
CDはダウンロードやストリーミングに置き換わっただけ。


168 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:22:24.98

>>119
ほとんどの人がYouTubeで聞いてるんじゃないの?


92 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:10:31.57

むしろはんこ屋って今まで食っていけるほど儲かってたの?


120 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:15:30.50

>>92
成人ならばかならず1つ以上は作るから儲からないということはないだろ
単価高いし


150 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:19:55.86

>>120
そうかね?今の若いもんがハンコを作るかね?
わいは母親から3点セットを買い与えられたのでそれを使ってるけど、
それがなければわざわざ作らんで?


167 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:22:23.11

>>150
親の印鑑使ってるのか…
銀行の口座とかどうした?
今は印鑑無しで作れるのか?


110 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:13:54.67

欧米はサインだが面倒らしいぞ


117 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:15:08.68

>>110
サインもハンコもなくなる。電子認証に統一される


126 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:17:04.36

>>110
電子サインで済ませている
筆跡をトレースできればいいから印鑑よりも電子化しやすい
クレジットカードとかも電子サインしてるでしょ?


115 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:14:25.60

判子は個人レベルで文化として残したら良い。
だが、官公庁や企業レベルでは全廃すべき。
時間と効率の無駄の極み。


130 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:17:24.92

>>115
テレワークのためと言いたいところが今電車は混んでるんですよ


122 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:16:23.71

なにしても責任なんてないんだからハンコもいらないだろ


138 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:18:28.90

>>122
焼くかシュレッダーで終わりだしな
意味ねえ


124 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:16:41.18

百均で買えるハンコの必要性がわからない。
身分証明書や登録無しで誰でも安価に、好きな名前のハンコが買える。そんな無価値なハンコを強要する役所や学校は何がしたいんだと思う。


159 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:20:54.68

>>124
あれは宅配とかの受け取りの際に押す程度のもの


191 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:25:31.34

>>159
ゆうパックはフルネーム書けって煩いんだわ
ハンコのほうが楽でいい


128 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:17:15.40

そういえば、指紋による母印でなくなった理由ってあるのかな?


154 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:20:21.09

>>128
一番ハンコに近い使われ方してたものなのにな
何故生体認証にハンコ業界が噛んで来なかったかねぇ
無くならないと思ってあぐらかいてただけじゃない?

どこにも同情する余地ないね お金がたまるポイントサイトモッピー


136 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:18:22.54

ハンコを暗号化すればいいのだ
今までは押す作業だったが押し込むセキュリティ-を作ればいい
見た目はシャチハタだが、中は機械化されててネットも恐れる最新アナログ科学の塊
新型ハンコを作ればいい


155 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:20:33.71

>>136
そもそもシャチハタNG


143 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:19:26.43

ハンコを悪者にするな
ハンコって一々同じ文字を書く手間を省いて業務を効率化してくれてるんだぞ


165 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:22:13.42

>>143
書く手間を省く音声入力
ハンコを押す手間を省く生体認証


147 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:19:36.03

それを見越してデジタルスタンプに注力するとかなぜ努力しなかった?


175 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:23:15.93

>>147
フィルム屋も色々変えて生きてるのにな


152 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:20:05.35

そもそもハンコでギャーギャー言い出した連中の口実は
「コロナなのにハンコを貰いに出社しないといけない」という口実が始まりだけど
サインに替わっても「サインを貰いにいかないといけない」に変わるだけで、たいした違いないだろ
銀行のセキュリティーの穴を開けた、なんとかPayみたいに
別の意図があって、ハンコをなくして落とし穴を開けたい連中がギャーギャー騒いでるだけだと思うけどねえ


161 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:21:21.68

>>152
こういう意味不明な理論のすり替えは要らん


177 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:23:26.69

>>161
どこが意味不明なんだ?


164 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:21:48.54

>>152
いやなんでアナログなサインに戻る必要があるんだよ
ネットで終わりだろ


190 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:25:10.50

>>164
安易にネットに飛びついた結果
今回のなんとかPay事件は起きたんだろ?


193 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:26:12.45

>>190
他山の石でセキュリティ高めればいいだろ
ネットは怖いって昭和かよ


234 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:32:03.40

>>193
まあネットで承認するなら
紙媒体なくす勢いでしないと無理だから
当分先の話になりそうだねえ


199 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:27:45.19

>>190
それは誤解だろ?
その事件は「本人認証が甘かった」ってのが問題なわけでさ
ハンコなんて「甘い本人認証」そのものじゃないの
改善されてしかるべきところだよ


294 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:45:59.94

>>199
本人認証に使う実印はハードル高いだろ
宅配便の受け取り印は、配達人の不正防止になってる
配達先の印鑑なんて全部用意するのは容易じゃないからね

物理的にモノが必要というのは
犯人側も物を用意する必要があるわけで
それなりのハードルの高さがある


162 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:21:34.97

部下からはんこ押してくだちゃいって言われるけど、なんでいちいち押さなきゃいけないのかわからない。押したからといって責任を取らされるんだろうか


180 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:24:01.30

>>162
ハンコがないと自分の提出したい書類が不備で差し戻されてくるからに決まってるだろ


239 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:33:11.70

>>162
「その書類を承認した」ことになるので問題が起こればハンコ押した人は連帯責任。普通は書類見て納得できないなら差し戻す、捺印しない。


178 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:23:44.57

実印は普通にこれからも使うだろ。
いらないのは認め印だ…


215 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:29:43.08

>>178
認め印だけ廃止するのならば役所の仕事は影響ない


198 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:27:08.88

国は転職先を提示すべきだな


221 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:30:40.61

>>198
自助共助公助


201 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:28:01.79

ネットの最上級セキュリティ-を金庫のように
右に3回64 左に2回21 横のボタンを押すとかにすれば良いだけなんだろ


258 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:38:08.85

>>201
そういうの割とやってるからなぁ
絵になってる文字を入力させたり、画像の一部をパズルのピースにしてはめ込ませたり

でもそれはあくまでネットでの自動化防止だな


206 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:28:28.65

車廃車にする時に実印をしっかり押せなくて何回もやり直ししてたわ
こういうのはエコに繋がっていいんでないの?


257 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:38:01.82

>>206
押印をやり直す、って意味が分からん。下に印鑑を押す時のクッションみたいなのを
敷かないのか? お金がたまるポイントサイトモッピー


217 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:29:53.96

廃刀令で刀鍛冶が仕事減ったみたいなもんかな。


235 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:32:13.42

>>217
ガスが普及したってのに、豆炭や練炭を作る行為


247 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:34:38.41

>>235
練炭は調理方面ではちゃんと需要あっから


259 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:38:11.24

>>235
祖父母の家に豆炭こたつがあった
「中に頭を入れるんじゃない」と父に耳にタコができるくらい言われたもんだ
(電気こたつでいうところのヒーターの部分に金属製の箱があり、そこに豆炭を入れて燃やしているのだが、
不完全燃焼で一酸化炭素が溜まっているため、かくれんぼなんかで入ってしまうと危険)

ガスこたつはさすがに作れないだろ( ;´・ω・`)


262 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:38:30.51

3Dプリンターで複製可能?


264 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:39:29.24

>>262
実物があればいけるかも


263 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:38:43.91

これまで全く自民党内でも提言してこなかったのになんでいきなり思いついたのハンコ不要論?


265 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:39:30.30

>>263
選挙したいからだよ


269 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:40:22.91

>>263
ハンコでテレワーク出来ないって言ってたからじゃないの


271 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:40:43.87

>>263
例のドコモ口座の一件で>>199に気付いたモノと思ってたんだが…


272 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:40:50.08

社判とかはまだまだ使うんじゃね


279 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:42:43.12

>>272
自営だけどシャチハタの愛用してるわ、アレ便利


284 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:43:35.81

行政手続きには不要って言ってるだけでハンコ文化撲滅させるとは言ってないんだが
そもそもハンコ屋でどーやって飯食ってたんだよ


299 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:47:21.69

>>284
開運印鑑詐欺で食ってるのかもな


289 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:44:42.87

安い印鑑やシャチハタと専門店って違うのか?


296 不要不急の名無しさん :2020/09/25(金) 12:46:19.56

>>289
手彫りだと、同じものは作れないて話